Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
01:13 

Stevia
Немного размышлений на тему соционики (я сказала немного? это было когда я только начала писать, ага). Вообще пишу в черновик, чтобы не растерять мыслю, и не факт, что опубликую (опять же, это было написано где-то три часа назад, когда я планировала еще не продолжать дальше основных мысле-обозначений). Давно уже крутится в голове идея потеоретизировать на тему "соционики v2.0". То бишь, как бы ее избавить от изобилующих багов и неудобностей. Ну или хотя бы от части из них - самых явных и самых неудобных.

Кстати, варнинг: соционико-псто. Только для членов секты. Остальным просьба поберечь моск. :-D

Вот возьмем, например, модель А. Концепция мне в принципе крайне симпатична. Но вот формат привязки ее к дихотомиям... Для ясности: предполагается, что цвет функций зависит от вертности, а расположение логик-этик к интуициям-сенсорикам - от рациональности.

...так, и сразу, чтобы не путаться с этими многоярусными мутантно-гибридными терминами, вынесу-ка я список переменных, как полагается true-программеру. ^^

LE = логика или этика (как дихотомии или функции вне зависимости от цвета)
SI = сенсорика или интуиция (аналогично)
R = рациональность/иррациональность
V = вертность

Итак, в чем же тут проблема? А в том, что на практике (как по моим наблюдениям, так и по наблюдениям других известных мне социоников) цвет и положение функций далеко не всегда пересекаются со значением, вкладываемым в понятия R и V. Вам когда-нибудь попадались случаи, когда вроде-бы-интроверт по всем возможным признакам по другим признакам имеет базовую черную функцию? Или очевидный базовый логик/этик ведет себя как иррационал? Мне вот лично их попадался вагон и маленькая тележка.

Отсюда появилась теория: а что, если компоненты R и V, отвечающие за положение/цвет функций, имеют лишь косвенное отношение к тому, что подразумевается под соционическими аналогами? Иными словами, что будет, если попытаться отделить параметр, определяющий формат модели А конкретной личности от всякого мусора, предполагаемого описаниями? Как именно - будем думать позже.

Но теория на этом не ограничивается. Думаем дальше. Если уж мы пытаемся найти параметр, отвечающий за цвет и позиции функций, почему бы не подумать чуть шире и не взглянуть на модель А целиком? Я говорю про квадры. Вот они, как мне кажется, являются довольно весомым разделением социона: по ценностным функциям. Если расположение функций внутри блока эго можно сравнительно легко спутать даже у самых легко типируемых индивидов, то путаница между, к примеру, Напом и Дюмой или Гюго как правило возникает либо благодаря попытке привязать вертность к ее описанию, либо благодаря недостаточному анализу или неумышленной дезинформации со стороны типируемого. Я это к тому, что если на секунду опустить из вида разницу между R+/- и V+/-, и принимать во внимание только пару функций в эго в произвольном порядке (но заданного цвета и формы), то моментально большая часть сложнотипируемых случаев становится очевидными.

Так вот, предположим, что наш условный социотип имеет вид LE*SI (звездочкой условно обозначим, что последовательность не имеет значения). Их получается всего восемь - пары зеркальщиков сливаются в одно целое, условно включающее в себя весь спектр вариаций проявлений R и V в любых сочетаниях (даже не предусмотренных соционикой изначально). Но хотя бы потому, что итог подразумевает восемь, а не шестнадцать функций, можно предположить, что параметр, различающий цвет и положение функций в рамках пары зеркальщиков на самом деле один. Назовем его RV, или "рациовертность", если угодно. По сути, он определяет положение функций (которые уже определены за счет других факторов) в блоке эго относительно друг друга - примеру, БЛ+ЧИ или ЧИ+БЛ. Как именно он это делает - пока опустим из вида. Но скорее всего он включает в себя отдельные компоненты как R, так и V, но игнорирует большую часть того, что им приписывается, как не имеющее никакого значения в данном контексте.

Так что же у нас получается? Восемь социотипов вместо 16? Ну нет, это было бы слишком просто. Да и не отражает всего, что требуется. Тут и 16, по сути, ни о чем не говорят - в рамках каждого подтипа любители конкретизировать выделяют от двух до четырех (шести? восьми? ...) подтипов, и даже в каждом из них люди получаются какими-то совсем несортированными и разношерстными. Ну что такое, не хотят эти человеки укладываться стройным рядочком, хоть убейся. :lol: А что если посмотреть на этот укрупненный 8-вариантный социотип немного по-другому? В частности, давайте вспомним про такие моменты, как генетика, врожденные и приобретенные черты характера, конституционные акцентуации (из психологии) и далее по теме. Опустим для начала из вида, что все это как минимум недоказано, а как максимум - недоказуемо изначально, и с таким же успехом чуть менее, чем вся личность может формироваться уже после рождения и генетика на нее может никак не влиять. Есть поводы думать, что таки влияет, но, насколько я знаю, никаких железных доказательств еще не обнаружено.

Но все же. Есть много теорий о том, какие части социотипа являются врожденными, а какие нет. Не буду утруждаться перечислением даже примеров, т.к. не о них сейчас речь. А вместо этого предлагаю свою теорию: если предположить, что этот самый зеркально-упаренный социотип в восьми вариантах является врожденным, а расположение функций эго относительно друг-друга формируется в течении жизни? Т.е. этот самый RV вполне может менять свою полярность. Более того, тут можно предположить три варианта: а) RV определяет конкретный социотип в раннем детстве/до подросткового периода/к моменту относительной зрелости личности (когда именно - пусть практики выясняют), после чего он уже не меняется б) RV меняется динамически в течении всей жизни и практически не фиксируется в статичном состоянии, и в) RV определяет конкретный социотип к возрасту Х и остается более-менее постоянным, но при определенных обстоятельствах может меняться и в течении всей жизни. Какой именно вариант ближе к жизни я не знаю, да и в данный момент мне нет особого дела до таких мелочей, но для большей интересности возьмем третий вариант - хотя бы потому, что он охватывает оба предыдущих.

Ну, давайте возьмем какой-нибудь пример, что ли. Вот, допустим, Джек. Ну, или в рамках нашей теории... ДжекоБаль с RV+. Или как его лучше обозвать? Так, тут определенно нужна какая-нибудь зачаточная терминология. Но черт с ним, пусть будет Джек. Итак, если его RV+ сменяется на RV-, этот Джек не мутирует в Роба или Дона. Он станет тем, что соционикой определяется как Бальзак. Квадро-ценности оно не изменит, сами функции - тем более. Обязательно ли он при этом станет во всех отношениях иррациональным и интровертным? Ну, для начала сабжевый Джек вовсе не обязан был быть по всем стандартным критериям рационалом и экстравертом, чтобы иметь базовую ЧЛ и творческую БИ - это если согласно данной теории, разумеется. Но таки нет, вовсе не обязательно. И, с другой стороны - вполне мог бы, при этом как оставаясь ЧЛ+БИ, так и перекинувшись на БИ+ЧЛ. Мы не зря таки отделили всякую вертность и рациональность от нашего RV. ^^

Так, а теперь самое сложное. Вспомнить, о чем же я пыталась сказать тремя абзацами раньше, когда упоминала про подтипы... Ладно, попробую. Соционики выделяют массу подтипов, как я уже упоминала. Логический, интуитивный, креативный, ушибленный на всю голову, чебурахнутый... В общем, кто во что горазд. А у нас тут к тому же спарились два социотипа - соответственно, можно предположить, что подтипов должно стать как минимум в два раза больше (сколько бы их не было изначально). Хм, а станет ли? С другой стороны, многие подтипы целью своего существования предполагают обозначение всяких там "нестандартов" в рамках социотипа. Мол, вот это такой вроде бы Штир, но что-то его ЧЛ совсем блеклая, хотя рационал, даа, не Габен никак, ну а что с вертностью что-то не очень экстра - может, у него депрессия, или он просто такой нестандартный, так что для краткости будем звать его сенсорным подтипом - и это при условии, что он на самом деле не Макс какого-нибудь БС-ного подтипа, раз уж по всем дихотомиям подходит, а не вписываются только ценности и функции. А что получается в нашей системе? Есть некий достаточно очевидный обладатель дельтийских ценностей, причем даже вполне очевидно, что именно ЧЛ и БС - функции эговские, а БЭ и ЧИ - детского блока. Так какого же он там подтипа?

А вот тут начинается самое интересное (или наоборот, по вкусу). С одной стороны, а не все ли равно, какого он подтипа? Самую критичную информацию мы уже знаем: квадру и даже целевые пол-квадры, которым пока нет незвания. А с другой стороны, тут-то и предполагается куда больший простор для уточнения специфики личности. Как именно - это вопрос отдельный. Но даже для примера...

Вертность? У нас все еще осталось чуть менее, чем все понятие вертности, которое не вошло в параметр RV, и которое, собственно, и подразумевает разницу между более стандартно-психологическими экстравертом и интровертом. Вообще, вы слышали, что в психологии вертность не представляется бинартной структурой, и предполагает все от крайностей и до амбивертов? Так предположим же, что есть у нас шкала вертности, уточняющая "подтип". Она почти наверняка изменяется в течении жизни, хотя вероятно имеет определенные ограничения, равно как и факторы, при которых ее изменение делается невозможным или крайне сложным (тяжелые травмы, депрессии, определенные защитные механизмы ухода от проблем посредствам повышения экстравертности и прочие). Но нас даже не интересует ее изменяемость и общая динамичность, а только лишь то, что она не бинарна, но при всем при этом не влияет на окраску функций (на нее влияет только небольшой огрызочек неизвестной еще природы, выделенный как RV). Итак, интровертные Гюги? Пожалуйста, вот они. Экстравертные Досты? Да запросто. Интровертные Доны? Да их чуть ли не больше, чем "каноничных", если так прикинуть - с их-то болевой))

Рацио? Аналогичная ситуация. И даже больше. Вообще, изначально именно путаница с этой дихотомией навела меня на мысль о том, что тут что-то не вяжется. Куда не плюнь, все жалуются, что "эта ваша социёника не работает". А уж соционикам-то сколько мороки... Сколько этих "да я не знаю", "всегда по-разному", "как получится", "вот раньше всегда так, а теперь как-то наоборот" и "вот тут точно про меня, но вот это - ни разу не в тему" можно наблюдать в каждом втором типировании, если пытаться установить рациональность? Конечно, попадаются и явные рационалы и иррационалы. Причем попадаются настолько канонически-явные, что вроде бы и не поспоришь - тут просто обязана быть LE/SI в базе. А при дальнейшем наблюдении выясняется, что оно тут и рядом не лежало, и вообще вся эта явность только по описательным признакам, а вот тут и вон там совсем как-то наоборот получается. И да, последнее время куда чаще типируют по функциям, забив на эту багнутую дихотомию - и вот уже вырисовываются все эти недовольные свежетипированные Гамлеты, которые не наблюдают у себя и намека на рациональность, Габены, уверенные в собственной рациональности, и не говоря уже о Робах, по всем признакам с рациональностью рядом не валявшихся (это я про себя сейчас, ага). Так вот, иррациональные Робы, рациональные Напы и все прочие чебурышки - вам сюда)) Кстати, в каком именно виде эту самую рациональность в бытовом ее смысле подразумевать в "подтипах" (или лучше сказать, "уточнениях"? или как-нибудь еще...), я пока не знаю. Не похожа она как-то на шкалу, как вертность, но при этом и бинарностью не пахнет даже. Можно предположить что угодно - от нескольких более точных критериев, на которые ее можно разбить, и до выпиливания ее целиком.

Всякие вариации на тему "оченьБЛный Роб", "не-очень-ЧСный Жук", "Гюг БСного подтипа", "Дон-с-атрофированной-БЛ" и так далее. Есть идея, что эту тему можно притянуть к этому самому RV. А именно степень акцента на левой или правой половине социотипа. Можно предположить даже эту RV не как +/-, а как коэфициент отношения между базовой и творческой. Он может иметь некоторое значение, обозначающее акцент. Ну, для начала, RV+ в целом примем за обозначение экстравертной половины (т.е. с первой черной функцией), а RV- возьмем за интроверта (с белой функцией в базовой). А степень... ну, возьмем от -3 до +3. Соответственно, обозначенные выше "подтипы" можно представить как ЧИ*БЛ/RV(-3), ЧС*БЛ/RV(+2), ЧЭ*БС/RV(+1) и ЧИ*БЛ/RV(+3). Знаю, знаю, обозначение криво настолько, насколько это вообще вомзожно, и вообще слишком длинное и непонятное. Но оно и не предполагалось менее кривым, т.к. это вообще рабочее обозначение. Но основная идея - RV определяет, насколько черная функция доминирует над белой (или наоборот). И когда плюс меняется на минус, соответственно, белая функция начинает доминировать и становится базовой, оттесняя черную в творческую. И оттесняет ее (и все прочие функции с той же половины) еще дальше, добавляя контраст акцентуации. Ну, и как я уже говорила, пока не берем во внимание, могут ли они на самом деле прыгать с места на место - на то она и теория.

И тут, конечно, возникают вопросы. Например, возможно ли RV(0)? Т.е. в примерно равной степени выраженная базовая и творческая, когда становится крайне затруднительно определить, где же там которая. И, соответственно, суггестивная работает как активаторская, демонстративная и наблюдательские проявляются очень похоже, и кажется, что там две болевые. Кстати, насколько я заметила, когда такие непонятки происходят, они как правило именно синхронно идут, и непонятно в таком случае вообще _все_, будто модель А положили на бок и прогнали по ней асфальтоукладочный каток. Так что я бы условно предположила, что возможно и такое - если не в абсолютно-идентичных пропорциях, то очень близких к. Из чего кагбэ напрашивается вывод, что тема с RV+3/-3... требует основательного допиливания. Если не переделывания на более точную шкалу.

И это плавно приводит меня к еще одной мысли. Возможно, даже немного излишней в данном контексте и малость оффтоповой. Но все же. Ведь функции, как многими отмечалось, работают несколько иначе в разных парах блока эго. Их даже соционики пометили как + и -, и попытались описать, чем именно они отличаются в применении к той или иной позиции. Но вот ведь беда: эти описания сводятся чуть ли не к индивидуальному описанию предполагаемой работы каждой функции в каждом ее месте. Ага, базовая ЧЭ+ должна делать так-то, а ЧЭ- - совсем не так, а суггестивная ЧЭ- - ну вроде похоже местами на базовую ЧЭ-, но тоже совсем не так. А я вот что думаю, глядя на это полотно текста... а что если взять две функции, которые могут оказаться в блоке эго, и сплавить их в одно целое? Мы, собственно, это уже сделали, просто не вполне очевидно. Вот даже попробовала загуглить хоть какое-нибудь графическое отображение знаков функций на все социотипы. Нашлось на сайте физиогномистов, и у них, кажется, немного переделаны эти знаки по отношению к Гуленковской модели (не помню точно, как у него, но Гюго точно предполагался с ЧЭ+). Как бы там ни было, если приглядеться вот к этой картинке, что мы видим? Где бы не встречалась любая пара функций - она везде имеет одинаковые знаки. По сути они говорят: когда функция Х находится в паре с функцией Y, она ведет себя иначе, чем в паре с функцией Z. А мы скажем, что в рамках этого мета-социотипа есть функция XY и XZ, и вести себя одинаково они вообще не имеют никаких оснований. ^^ Само-собой, Х тоже будет отличаться, если уж его выделять - но какой смысл, когда он все равно при работе тесно переплетается со своим "напарником"?

Таким образом, у нас получится восемь исходных функций... так, надо бы их хотя бы временно как-то обозначим. Хм... Ну возьмем произвольные буквенные, частично заимствованные откуда попало, по смыслу и не очень.
ЧИ = I, БИ = T; ЧС = P, БС = S
ЧЛ = K, БЛ = L; ЧЭ = F, БЭ = E

Отсюда наши функции (а временно и типы, имеющие соответствующую функцию в эго) будут иметь следующие обозначения:
Альфа: IL, SF
Бета: PL, TF
Гамма: TK, PE
Дельта: SK, IE

И в этой струтуре подразумевается, что IL - это не просто отдельно взятые ЧИ и БЛ, а именно БЛная ЧИ и ЧИшная БЛ. Т.е. некий "тандем" функций, их совместная работа, которую не везде получится разграничить. Как, допустим, в Максовскую БЛ часто примешиваются элементы обработки структур через ЧС, в итоге образуя картину, очень далекую от БЛ Роба или Дона, даже если рассматривать ее отсеченной от второй функции.

Соответственно, если уж кому-то угодны описания, то их разумнее было бы привязывать к общим принципам функционирования обозначенных пар функций. За вычетом всяких бытовых подробностей, типа что типу Х свойственно постоянно что-то крутить в руках, бегать по потолку и иметь любые другие произвольные качества, не имеющие непосредственного отношения к обработки информации по данной паре функций. А за прочими нюансами - вам туда, к любителям разгребать подтипы.

Что ж, подведем небольшой итог всего этого бреда начинающего теоретизатора? Мы тут предполагали, что у нас есть всего восемь "основных" типов - которые уже при желании можно рубить на произвольные мелкие кусочки по любым желаемым критериям. Для этого мы попробовали выпилить из основной системы сразу и вертность, и рациональность. И заменили их пока неведомым критерием RV, включающем некоторые технические аспекты их обоих. Этот RV должен определять положение функций блока эго относительно друг-друга, а заодно и их акцентированность, и цвет базовой функции (то, что крайне ненадежно определялось вертностью), и LE или SI в базовой функции (то, что продолжает эпично фейлить рацио). И, в конец обнаглев, предположим так же, что разу уж мы взялись выпиливать ненужные куски соционики, надо заодно порешить и знаки "наполнения" функций, эти самые +/-, вместо этого припаяв функции блока эго одну к другой намертво. Ну и еще много всякого по мелочам.

ЗЫ: Мда, и вот на что ушел мой вечер... Который по плану должен был быть уделен работе над сайтом. Так и думала, что не стоит начинать эту запись, и что иначе не отлипну от нее, пока не допишу - ну да, так и получилось. -_- Но ладно, у меня нет сайта - но зато есть кривоватая соционическая недостатейка с кучей бесполезных недопиленных теорий)) А заказчик, я думаю, потерпит еще немного. Хотя бы для основной работы тикеты более-менее доделала - уже что-то.

ЗЗЫ: Кстати, некоторые мои ПЧ, вероятно, заметили тенденцию: в своем блоге я крайне редко выкладываю что-то, отличающееся по смысловой нагрузке от лытдыбра. А всевомзожные мысли-идеи-рассуждения-анализ - так вообще хорошо, если раз в год-другой. Сие не говорит о том, что подобное появляется в моей голове с той же частотой - как раз наоборот, такого добра навалом. Но вот делиться своими мыслями я не имею привычки - мне, как запущенному интроверту, куда интереснее иметь возможность сохранить их для себя, и спокойно тыкать в них палочкой, когда не удается заснуть, и не иметь необходимости вести какой бы там ни было диалог. При том, что сами по себе дискуссии, как обсуждение какой-то идеи, мне крайне интересны при наличии подходящего собеседника(ов). Но все же, просьба к читающим: если вдруг вам придет в голову вытащить эту недостатейку куда-нибудь, где толпятся соционики - лучше этого не делайте)) Оно не писалось с рассчетом на массового социёника, и времени вести с ними километровые беседы у меня сейчас совершенно нет. И это не говоря о том, что тема, мягко говоря, недопилена, и тут вообще нет никакой конкретики, помимо общих набросков. Я вообще по началу думала закрыть запись от всех, кроме горстки курящих эту тему ПЧей, но выбирать их из списка мне откровенно лениво, да и ники все успели посменять тридцать раз, и вообще не люблю я закрытые записи. Если же вам таки очень хочется кому-то передать идею по средствам копипаста, просьба НЕ указывать мое авторство. Скажите, что это был какой-то анонимус. Или вы не помните, кто это был, и потеряли все ссылки. Ну, или для особо рисковых - скажите прямо, что это ваше творчество)) Главное не ведите сюда ссылками не в меру болтливых зевак - мне и без них сложно убедить себя не зависать на дайрах, а заниматься чертовой работой. -_- И да, я в курсе, что дайр у меня открыт сейчас кажется даже для поисковиков, и в принципе если кто сюда заползет случайно и возжелает откомментить - я ни чуть не мешаю, и даже скорее всего отвечу и поддержу разговор) К ПЧам это, само-собой, тем более относится.

URL
Комментарии
2011-07-13 в 00:35 

Night de Lune
I have got no kingdom. In this world I'm through.
Я это осилила!
Что сказать, теория занятная, даже очень (я интровертный дон, ага)) Но что-то меня в ней смущает. Пока не могу понять что, я думаю мне надо денек-два повертеть это у себя в голове, авось что-нить надумается...
P.S. С точки зрения логики, вот тот момент, где было сказано, что зеркальщиков отличает друг от друга один параметр, а не два, очень правильный. Базис переполнен, если ты понимаешь, о чем я)

2011-07-13 в 11:54 

Stevia
Night de Lune
Спасибо))
Но что-то меня в ней смущает. Пока не могу понять что, я думаю мне надо денек-два повертеть это у себя в голове, авось что-нить надумается...
Меня в ней смущает вообще чуть менее, чем половина, если уж на то пошло. ^^ Хотя бы то, что во всей теории фактов и прочей конкретики - кот наплакал. >.> Если надумается, буду очень рада любому намеку, в какую сторону эту тему пинать)

С точки зрения логики, вот тот момент, где было сказано, что зеркальщиков отличает друг от друга один параметр, а не два, очень правильный. Базис переполнен, если ты понимаешь, о чем я)
О, а мне думалось, что это только с точки зрения моей недомысли данный момент мог показаться логичным)) Но таки да, мне всегда казалось, что это как-то неправильно, что зеркальщиков отличает два параметра.

я интровертный дон, ага
Я, кстати, по этой теории тоже интровертным Доном получаюсь. ^^

URL
2011-07-14 в 01:38 

Zantirn
Почему? 42!
Мне не нравится концепция плавающей рациовертности тем, что наблюдается довольно заметная привязка некоторых тип лиц к определенным типам и подтипам, в том числе более мелким чем базовые 8. Поскольку черты лица заложены генетически, то по логике все, типы тоже должны быть генетическими, причем . А некоторая корректировка системы типов как раз может объяснить несогласовки в традиционной практике типирования по лицам.

Еще если делить базовые 8 типов, то делить на подтипы я бы предпочил как минимум на 4, т.к. по большому счету однозначная картина тима получается только с пояснением, какая половина усилена, два подтипа одного классического типа обычно довольно разные (здесь правда обоснованием является не столько стройность системы, сколько практические наблюдения, часть которых я потом практически в таком же виде прочел в чужих описаниях подтипов).

Тогда получаются две субдихотомии, одна делящая по классическим типам, другая делящая каждый их по их усиленной половине. Причем обе влияют на относительную силу функций и на бытовую "вертность" (например логический дон это "интровертный"), но при этом каждый из 32 подтипов также имеет собственные уникальные черты, в том числе выражающиеся во внешности, манере двигаться, и т.п.

Поскольку обе субдихотомии влияют на одну и ту же область, есть подозрение, что они переплетены, но еще непонятно, как именно.

2011-07-30 в 14:48 

Stevia
Xanthiras
Насчет плавающей рациовертности уверенности нет и у меня - это просто предположение. В принципе "плавать" тут могут именно те запчасти от вертности и рациональности, которые не входят в рациовертность. Но тогда несколько сложнее объяснить случаи, когда кажется, что со временем творческая начинает доминировать над базовой или ролевая становится болевее болевой. Хотя их не так уж и много, в принципе.

Насколько все это привязано к чертам лиц и в каких случаях - это еще надо уточнить. Например, во многом типировщики ориентируются на более динамичные особенности лиц типа мимики, каких-то оттенков выражений и поз и т.п. Лица тоже с возрастом заметно меняются у многих. А в отношении самых основных черт лица, которые не подлежат изменению (типа формы скелета черепа) - тут уже стоило бы подвести какую-то статистическую выборку, какие особенности строения лица характерны для конкретных типов/подтипов.

Делить на подтипы можно опционально на сколько угодно. Четыре можно выделить за основные, а далее - да хоть до 64. =)

А вот как именно делить, и получится ли там две субдихотомии, или все эти классические деления лучше вырезать и поделить их по новой, не ориентируясь на старую систему - это еще надо подумать. Может, в каждом мета-ТИМе придется выделить штук восемь "подтипов", но разбить их несколько иначе. Скажем, под тем же "логическим Доном" может подразумеваться полтора, если не два-три варианта таких подтипов (а какие-то из них могут совмещать черты других вариаций на тему или включать что-то, ранее неклассифицируемое из спектра чебурашек).

URL
   

Совершенно непримечательный дневник. Проходим мимо.

главная